Discussion:
Indoktrinering i skolen (Var: Arne H Wilstrup underviste i 10år.)
(for gammel til at besvare)
Per Rønne
2009-05-12 10:00:23 UTC
Permalink
Min erfaring er at forsøger lærere at indoktrinere eleverne, tror de
ham ikke over en hammel.
Eleverne aner slet ikke hvad indoktrinering er, men i et pluralistisk
samfund er indoktrinering slet ikke muligt.
Jeg har personligt som lærervikar oplevet en historielærer forsøge at
indoktrinere eleverne i en 9. klasse. På et tidspunkt gik en af drengene
hen til mig, om det læreren påstod hver eneste time var rigtigt. Jeg
måtte naturligvis svare nej; ingen af eleverne stolede på ham.

Vi talte om det ved en fest på lærerværelset senere; såvel en anden
akademisk lærervikar som inspektøren grinte af historielæreren, som de
bare mente var for dum.

Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.

Derudover har jeg set en artikel af en tidligere elevrådsformand på en
gymnasieskole. I 1.-2. g havde skolen en lærer, også i historie, som
forsøgte det samme, men her drejede det sig om multikulti. En enig
klasse klagede til rektor, som da også overværede en time.

Han kunne godt se problemet, men efter at have sat sig ind i
bestemmelserne kunne han intet gøre; det vil dog aldrig være uden
problemer for en næppe fastansat lærers fremtidige beskæftigelse når han
mødes af en så kraftig klage om forsøg på hjernevask fra en klasse,
eller dennes forældre.

Et tredie tilfælde, hvor jeg også har historien fra den pågældene lærer,
der som årsvikar underviste på et provinsgymnasium. I samfundsfag.
Ifølge ham selv mente han at det også var relevant at inddrage en
marxistisk tilgange til tingene. Fra anden hold har jeg fået at vide at
eleverne gik til deres forældre, der samlet klagede til rektor over at
læreren forsøgte at hjernevaske deres poder; jeg har ikke hørt læreren
modsige dette. Jeg ved ikke om han blev fyret, men nu taler rektorerne
altså sammen, og han fik aldrig igen et job i gymnasieskolen. Da han
fyldte 50 gik han på overgangsydelse, og må nu være på efterløn.

Jeg siger ikke dermed at forsøg på indoktrinering forekommer hyppigt;
jeg tror at det foregår uhyre sjældent. Jeg siger derimod at forsøg i
denne retning ikke lykkes, og at det giver bagslag. Eleverne tror ikke
læreren over en tærskel, og er tilbøjelige til at tro det stik modsatte
end hvad læreren har haft til hensigt at gøre.

Og dermed burde hele debatten om indoktrinering i skolen kunne sluttes;
forsøg herpå virker ganske simpelt ikke.

FUT dk.undervisning.folkeskole [som naturligvis kan overrules].
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-12 11:13:03 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?

Uanset om det er var 1814 eller 1850 eller om man mener Middelalderen
sluttede 1536 eller 1550, er der vel næppe tale om "indoktrinering", men
blot et andet perspektiv på den alment vedtagne historie.
Post by Per Rønne
Et tredie tilfælde, hvor jeg også har historien fra den pågældene lærer,
der som årsvikar underviste på et provinsgymnasium. I samfundsfag.
Ifølge ham selv mente han at det også var relevant at inddrage en
marxistisk tilgange til tingene.
Leksikon.org har også en "marxistisk" tilgang til tingene. Husk nu at melde
de vikarer eller lærere som bruger denne side ifm elevarbejde eller
undervisning også, ikke?

For det er jo ren "hjernevask". Ligesom alle mulige andre subjektive kilder,
i øvrigt.
Per Rønne
2009-05-12 12:00:22 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Post by Zeki
eller om man mener Middelalderen sluttede 1536 eller 1550, er der vel
næppe tale om "indoktrinering", men blot et andet perspektiv på den alment
vedtagne historie.
Post by Per Rønne
Et tredie tilfælde, hvor jeg også har historien fra den pågældene lærer,
der som årsvikar underviste på et provinsgymnasium. I samfundsfag.
Ifølge ham selv mente han at det også var relevant at inddrage en
marxistisk tilgange til tingene.
Leksikon.org har også en "marxistisk" tilgang til tingene. Husk nu at melde
de vikarer eller lærere som bruger denne side ifm elevarbejde eller
undervisning også, ikke?
Leksikon.org er så dejligt ensidig, at få kunne få den opfattelse at den
er 'objektiv'.
Post by Zeki
For det er jo ren "hjernevask". Ligesom alle mulige andre subjektive kilder,
i øvrigt.
Eleverne klagede altså til forældrene over ham, som til gengæld klagede
til rektor - og han kunne bagefter ikke længere få et job. Resten af
livet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-12 14:12:01 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Der er ellers udbredt enighed blandt historikere om at nationalstatstanken
opstod i 1800-tallet.
Per Rønne
2009-05-14 12:25:43 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Der er ellers udbredt enighed blandt historikere om at nationalstatstanken
opstod i 1800-tallet.
Ikke blandt alle, tænk blot på lektor Tom Østergård, Århus Universitet.

I øvrigt var ej heller professor Ludvig Holberg bekendt med en sådan
teori. Ellers havde han vel næppe heller i et af sine epistler fra
begyndelsen af 1700-tallet have talt advarende om, at selv om alle var
enige i det gode i fædrelandskærlighed, så måtte den ikke kamme over i
had til andre nationaliteter, som det kendtes fra antikken ... ja, jeg
erindrer ikke nummeret, men det nævnes i Dansk Identitetshistorie.

Man ser i øvrigt også en klar nationalfølelse i Babylonien, som gav
assyrerne store problemer. Læs blot Mieroops bog »A History of the
Ancient Near East«.

<http://www.amazon.co.uk/History-Ancient-Near-East-Blackwell/dp/14051491
16/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242303232&sr=1-1>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-14 14:13:27 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Der er ellers udbredt enighed blandt historikere om at
nationalstatstanken
opstod i 1800-tallet.
Ikke blandt alle, tænk blot på lektor Tom Østergård, Århus Universitet.
Det er et historisk faktum at denn idé der kom frem i slutningen af
1700-tallet med at et folk kan være selvbestemmende, også er den, der har
skabt grobund for 1800-tallets ideologi om den enhed, hvor stat, nation,
folk, sprog, politiske institutioner og levevis kunne smelte sammen til
identiske størrelser.

Det er ren "indoktrinering" hvis du bilder dine elever andet ind.
Per Rønne
2009-05-14 15:46:18 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i
midten af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie
I-IV, som kan lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Der er ellers udbredt enighed blandt historikere om at
nationalstatstanken
opstod i 1800-tallet.
Ikke blandt alle, tænk blot på lektor Tom Østergård, Århus Universitet.
Det er et historisk faktum at denn idé der kom frem i slutningen af
1700-tallet med at et folk kan være selvbestemmende, også er den, der har
skabt grobund for 1800-tallets ideologi om den enhed, hvor stat, nation,
folk, sprog, politiske institutioner og levevis kunne smelte sammen til
identiske størrelser.
Hvorfor tror du at det tog 100 år for svenskerne at nedkæmpe snaphanerne
i Skåne? Først omkring 1760 var den sidste modstandslomme i Gønge Herred
nedkæmpet.

Hvorfor tror du at det /mislykkedes/ for assyrerne varigt at underkue
babylonierne?

Hvorfor tror du at Holberg i første halvdel af 1700-tallet kunne advare
mod nationalismen?

Og så kan jeg igen henvise til Dansk Identitetshistorie.

<http://www.bogpriser.dk/work-8877421-dansk-identitetshistorie/>

For at sige det kort så er baggrunden for national identitet biologisk,
og den genfindes da også blandt andre dyrearter end Homo sapiens.

I øvrigt lægger jeg mærke til at du taler om slutningen af 1700-tallet;
den pågældende lærer talte om midten af 1800-tallet.
Post by Zeki
Det er ren "indoktrinering" hvis du bilder dine elever andet ind.
Jeg underviser ikke i historie. Jeg er cand.scient. i datalogi og
engelsk. Jeg har dog som lærervikar haft en 4. klasse i historie, men
her kom vi naturligvis ikke ind på et sådant emne, der da også hører til
i de større klasser. Jeg nøjedes med at svare på spørgsmål fra en dreng
i 9. klasse, der ikke stolede på sin lærers påstand om at
fædrelandsfølelsen var ukendt før omkring 1850, hvilket man da godt
forstår.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-14 16:38:31 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det er et historisk faktum at denn idé der kom frem i slutningen af
1700-tallet med at et folk kan være selvbestemmende, også er den, der har
skabt grobund for 1800-tallets ideologi om den enhed, hvor stat, nation,
folk, sprog, politiske institutioner og levevis kunne smelte sammen til
identiske størrelser.
Hvorfor tror du at det tog 100 år for svenskerne at nedkæmpe snaphanerne
i Skåne? Først omkring 1760 var den sidste modstandslomme i Gønge Herred
nedkæmpet.
Nåe...så du mener den kom frem i 1760. Ja, det passer meget godt. Deromkring
med selve grundtanken og ej implementeringen. Jeg vil måske nærmere mene i
tiden lige efter den franske og amerikanske revolution.
Post by Per Rønne
Hvorfor tror du at det /mislykkedes/ for assyrerne varigt at underkue
babylonierne?
Hov! Nu mener du i stedet oldtiden. Kan du beslutte dig?
Post by Per Rønne
Hvorfor tror du at Holberg i første halvdel af 1700-tallet kunne advare
mod nationalismen?
Første halvdel af 1700-tallet? Skrev du ikke lige....
Post by Per Rønne
Og så kan jeg igen henvise til Dansk Identitetshistorie.
<http://www.bogpriser.dk/work-8877421-dansk-identitetshistorie/>
Altså, hvis du vil forsøge at argumentere og overbevise mig om noget, så er
det
måske en idé at gøre brug af en kilde/et link hvor der rent faktisk står
noget!

Lad mig hjælpe:

"I videnskaben er udtrykket værdineutralt og har været anvendt siden
slutningen af 1700-tallet om den ide at skabe overensstemmelse mellem sprog,
kulturel identitet (nation) og stat (politisk fællesskab) ud fra den
antagelse, at nationen er det stærkest følte overordnede fællesskab mellem
mennesker"
http://www.graenseforeningen.dk/artikel.php?id=21543

"I 1800-tallet begyndte nationalismen at blusse op over alt i Europa"
http://www.emu.dk/gsk/fag/his/inspiration/tema/HCAslesvig.html

"Grunden til, at nationalismen blev den dominerende ideologi i Danmark, var
formodentlig nogle af de krige, Danmark blev indviklet i i 1800-tallet,
f.eks. Kanonbådskrigen 1807-1814, Treårskrigen 1848-1850 og krigen i 1864.
Krige er et godt bud på, hvorfor nationalismen opstod i Europa og
sandsynligvis også resten af verden. Et andet bud kunne være Den Franske
Revolution"
http://da.wikipedia.org/wiki/Nationalisme
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Jeg underviser ikke i historie
Ja, det er tydeligt.
Per Rønne
2009-05-15 11:33:29 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det er et historisk faktum at denn idé der kom frem i slutningen af
1700-tallet med at et folk kan være selvbestemmende, også er den, der har
skabt grobund for 1800-tallets ideologi om den enhed, hvor stat, nation,
folk, sprog, politiske institutioner og levevis kunne smelte sammen til
identiske størrelser.
Hvorfor tror du at det tog 100 år for svenskerne at nedkæmpe snaphanerne
i Skåne? Først omkring 1760 var den sidste modstandslomme i Gønge Herred
nedkæmpet.
Nåe...så du mener den kom frem i 1760. Ja, det passer meget godt. Deromkring
med selve grundtanken og ej implementeringen. Jeg vil måske nærmere mene i
tiden lige efter den franske og amerikanske revolution.
Post by Per Rønne
Hvorfor tror du at det /mislykkedes/ for assyrerne varigt at underkue
babylonierne?
Hov! Nu mener du i stedet oldtiden. Kan du beslutte dig?
Post by Per Rønne
Hvorfor tror du at Holberg i første halvdel af 1700-tallet kunne advare
mod nationalismen?
Første halvdel af 1700-tallet? Skrev du ikke lige....
Jeg nævnte tre steder hvor nationalfølelse er inde i billedet lang tid
før nogle vil anerkende at det fandtes.
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Og så kan jeg igen henvise til Dansk Identitetshistorie.
<http://www.bogpriser.dk/work-8877421-dansk-identitetshistorie/>
Altså, hvis du vil forsøge at argumentere og overbevise mig om noget, så
er det måske en idé at gøre brug af en kilde/et link hvor der rent faktisk
står noget!
"I videnskaben er udtrykket værdineutralt og har været anvendt siden
slutningen af 1700-tallet om den ide at skabe overensstemmelse mellem sprog,
kulturel identitet (nation) og stat (politisk fællesskab) ud fra den
antagelse, at nationen er det stærkest følte overordnede fællesskab mellem
mennesker"
http://www.graenseforeningen.dk/artikel.php?id=21543
"I 1800-tallet begyndte nationalismen at blusse op over alt i Europa"
http://www.emu.dk/gsk/fag/his/inspiration/tema/HCAslesvig.html
"Grunden til, at nationalismen blev den dominerende ideologi i Danmark, var
formodentlig nogle af de krige, Danmark blev indviklet i i 1800-tallet,
f.eks. Kanonbådskrigen 1807-1814, Treårskrigen 1848-1850 og krigen i 1864.
Krige er et godt bud på, hvorfor nationalismen opstod i Europa og
sandsynligvis også resten af verden. Et andet bud kunne være Den Franske
Revolution"
http://da.wikipedia.org/wiki/Nationalisme
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Jeg underviser ikke i historie
Ja, det er tydeligt.
Jeg ved ikke desto mindre meget om emnet. I øvrigt bør man skelne mellem
nationalfølelse [og det at have en national holdning til tingene], og så
nationalisme. Holberg roste netop nationalfølelsen, samtidig med at han
advarede mod nationalismen, der giver had mellem forskellige folkeslag.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-15 12:53:56 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
I øvrigt bør man skelne mellem
nationalfølelse [og det at have en national holdning til tingene], og så
nationalisme. Holberg roste netop nationalfølelsen, samtidig med at han
advarede mod nationalismen, der giver had mellem forskellige folkeslag.
Så sort/hvidt synes jeg nu ikke det er i dag. Man kan jo sagtens være
nationalist og samtidig være tolerant og åben over for andre kulturer og
nationer, som de fleste danskere jo heldigvis stadig er et eller andet sted.

Men man kan også være ultranationalist som f.eks højreekstremisterne i DF,
hvor man nærmest ønsker grænserne spærret af som værn mod det fremmede for
at beskytte "det danske."

Det er her dit omtalte "had" trives.
Per Rønne
2009-05-15 18:41:27 UTC
Permalink
Post by Zeki
I øvrigt bør man skelne mellem nationalfølelse [og det at have en
national holdning til tingene], og så nationalisme. Holberg roste netop
nationalfølelsen, samtidig med at han advarede mod nationalismen, der
giver had mellem forskellige folkeslag.
Så sort/hvidt synes jeg nu ikke det er i dag. Man kan jo sagtens være
nationalist og samtidig være tolerant og åben over for andre kulturer og
nationer, som de fleste danskere jo heldigvis stadig er et eller andet sted.
Men man kan også være ultranationalist som f.eks højreekstremisterne i DF,
hvor man nærmest ønsker grænserne spærret af som værn mod det fremmede for
at beskytte "det danske."
Det er her dit omtalte "had" trives.
Når jeg tænker på nationalisme hører jeg altså støvletramp og aggressiv
militærmusik. Så tænker jeg på det tyske kejserrige 1914, for slet ikke
at tale om Tyskland 1939.

Jeg ser ingen forsøg fra Dansk Folkepartis side for at opruste landet
med henblik på generobringer af England og Estland. Ikke engang en rask
lille krig mod Sverige for at få Skåne, Halland, Blekinge og den
sjællandske ø Hven tilbage synes at stå på tapetet ... du er jo helt
langt ude. Spørg bare din kollega Kim2000.

Det er ikke udtryk for nationalisme at ville begrænse indvandringen til
landet af folk, der kun vanskeligt lader sig integrere og assimilere.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-16 06:01:58 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Jeg ser ingen forsøg fra Dansk Folkepartis side for at opruste landet
med henblik på generobringer af England og Estland. Ikke engang en rask
lille krig mod Sverige for at få Skåne, Halland, Blekinge og den
sjællandske ø Hven tilbage synes at stå på tapetet ... du er jo helt
langt ude. Spørg bare din kollega Kim2000.
Så jeg er "langt ude"? Spændende argument.

Er Kim2000 da sandhedsvidne?

Du behøver ikke at føre militær aggresionspolitik for at være nationalist.
Post by Per Rønne
Det er ikke udtryk for nationalisme at ville begrænse indvandringen til
landet af folk, der kun vanskeligt lader sig integrere og assimilere.
DF er et ekstremistisk ultranationalistisk parti, der dog udadtil gerne vil
give indtryk af at være et parti for den jævne lav- og mellemindkomstdansker
og som taler et sprog, der er til at forstå, men gang på gang afslører de
sig selv.

Se på alle deres usmagelige kampagner hvor de forsøger at tage patent på
"danskheden" (hvad den så er). De er moderne folkeophidsere som lever af at
have en fjende de kan hakke ned på i ren nyfascistisk stil. De ønsker at
indrette Danmark som et moderne Morten Korch-museum.

F.eks deres annonce om EF-domstolen. Den ene dag om at fremmede mennesker
kan kommer til Danmark allevegne fra på grund af EF-domstolen, den næste dag
med samme billede om salmonella og andet kryb der bevæger sig ind over vore
grænser.

Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt ondt der
er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.

Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.

Jeg brækker mig over deres nye usmagelige "Giv os Danmark tilbage"-kampagne,
for hvem er det lige der i nattens mulm og mørke har "stjålet" Danmark?

"Dansk Folkeparti: Drivende nationalisme"
http://politiken.dk/politik/allenyheder/article423056.ece
Kim2000
2009-05-16 06:28:59 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Jeg ser ingen forsøg fra Dansk Folkepartis side for at opruste landet
med henblik på generobringer af England og Estland. Ikke engang en rask
lille krig mod Sverige for at få Skåne, Halland, Blekinge og den
sjællandske ø Hven tilbage synes at stå på tapetet ... du er jo helt
langt ude. Spørg bare din kollega Kim2000.
Så jeg er "langt ude"? Spændende argument.
Er Kim2000 da sandhedsvidne?
Du behøver ikke at føre militær aggresionspolitik for at være nationalist.
Post by Per Rønne
Det er ikke udtryk for nationalisme at ville begrænse indvandringen til
landet af folk, der kun vanskeligt lader sig integrere og assimilere.
DF er et ekstremistisk ultranationalistisk parti, der dog udadtil gerne
vil give indtryk af at være et parti for den jævne lav- og
mellemindkomstdansker og som taler et sprog, der er til at forstå, men
gang på gang afslører de sig selv.
Se på alle deres usmagelige kampagner hvor de forsøger at tage patent på
"danskheden" (hvad den så er). De er moderne folkeophidsere som lever af
at have en fjende de kan hakke ned på i ren nyfascistisk stil. De ønsker
at indrette Danmark som et moderne Morten Korch-museum.
F.eks deres annonce om EF-domstolen. Den ene dag om at fremmede mennesker
kan kommer til Danmark allevegne fra på grund af EF-domstolen, den næste
dag med samme billede om salmonella og andet kryb der bevæger sig ind over
vore grænser.
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt ondt
der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
Jeg brækker mig over deres nye usmagelige "Giv os Danmark
tilbage"-kampagne, for hvem er det lige der i nattens mulm og mørke har
"stjålet" Danmark?
Hvis bare folk brugte halvt så meget energi på at deres eget parti og dets
politik som man bruger på at svine DF til, så ville Danmark såmænd slet ikke
have brug for DF. DF er et parti som har magt, fordi andre partier i årtier
nægtede og fortsat nægter indvandringsproblemerne, fx at over 70% af landets
ungdomskriminlitet sker af indvandrer og efterkommere af indvandrere. DERFOR
er DF landets 3. største parti.

Oppositionen burde overveje hvorfor landets befolkning heller vil have en
notorisk drukenbolt og svindler som statsminister end Helle og Villy.
Zeki
2009-05-16 06:55:19 UTC
Permalink
Post by Kim2000
Hvis bare folk brugte halvt så meget energi på at deres eget parti og dets
politik som man bruger på at svine DF til, så ville Danmark såmænd slet
ikke have brug for DF.
LOL! Det "sjove" er, at stort hver gang nogen tillader sig at kritisere DF
så bliver de beskyldt for at dæmonisere Dansk Folkeparti og dets vælgere.
Det er som om mange stadig lever i den febervildelse, at dette parti og dets
vælgere tilhører et magtesløst, uskyldigt og forfulgt mindretal af
befolkningen, der på helt urimelig vis bliver mobbet af "eliten".
Hvorimod den faktisk sandhed jo tværtimod er, at partiet har siddet på
magten i godt og vel 8 år nu, og har misbrugt denne magt til med regeringens
hjælp og accept at mobbe ikke bare alle danske muslimer, men også enhver,
som er uenig i Dansk Folkepartis totalitære synspunkter.
Per Rønne
2009-05-16 10:57:29 UTC
Permalink
Post by Kim2000
Oppositionen burde overveje hvorfor landets befolkning heller vil have en
notorisk drukenbolt og svindler
Lars Løkke Rasmussen er mig bekendt hverken en »notorisk drukkenbold«
eller en »svindler«.

»Notorisk drukkenold« fordi han engang imellem får sig en fadbamse,
gerne sammen med sine politiske kollgeger, efter et møde?

Og »svindler«? På basis af hvad?

På basis af nogle bilag, som slet ikke var bilag [fordi de ikke er
blevet stemplet og lagt ind i systemet]? Manden havde tre fuldtidsjobs,
som folketingemedlem, næstformand for Venstre og amtsborgmester for
Frederiksborg amt. Det medfører nogle bilag som skal fordeles til
betaling mellem tre enheder: amtsborgmesteren [amtet], næstformanden
[Venstre] og folketingsmedlemmet [ham selv, da folketingsmedlemmer får
et skattefrit tillæg på dengang 50.000 om året til repræsentation, som
der ikke skal afleveres bilag for].

Ordningen var så at bilagene afleveredes hos en af hans sekretærer [amt,
Christiansborg] eller hos kassereren i Venstre. Disse var så i kontakt
for at fordele bilagene.

Selv direktører i ganske små firmaer har en sekretær der bl.a. skal
styre sådanne bilag; det er bl.a. det de får deres løn for.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Arne H. Wilstrup
2009-05-16 07:07:24 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Jeg ser ingen forsøg fra Dansk Folkepartis side for at opruste landet
med henblik på generobringer af England og Estland. Ikke engang en rask
lille krig mod Sverige for at få Skåne, Halland, Blekinge og den
sjællandske ø Hven tilbage synes at stå på tapetet ... du er jo helt
langt ude. Spørg bare din kollega Kim2000.
Så jeg er "langt ude"? Spændende argument.
Er Kim2000 da sandhedsvidne?
Du behøver ikke at føre militær aggresionspolitik for at være nationalist.
Post by Per Rønne
Det er ikke udtryk for nationalisme at ville begrænse indvandringen til
landet af folk, der kun vanskeligt lader sig integrere og assimilere.
DF er et ekstremistisk ultranationalistisk parti, der dog udadtil
gerne vil give indtryk af at være et parti for den jævne lav- og
mellemindkomstdansker og som taler et sprog, der er til at forstå, men
gang på gang afslører de sig selv.
Se på alle deres usmagelige kampagner hvor de forsøger at tage patent
på "danskheden" (hvad den så er). De er moderne folkeophidsere som
lever af at have en fjende de kan hakke ned på i ren nyfascistisk
stil. De ønsker at indrette Danmark som et moderne Morten
Korch-museum.
F.eks deres annonce om EF-domstolen. Den ene dag om at fremmede
mennesker kan kommer til Danmark allevegne fra på grund af
EF-domstolen, den næste dag med samme billede om salmonella og andet
kryb der bevæger sig ind over vore grænser.
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt
ondt der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
vrøvl - kommunisterne var ikke udemokratiske bevægelser. Og de havde
heller ikke nogen raceideologi. Jeg ved got at det er populært at tage
afstand fra kommunismen nu hvor USSR ikke længere eksisterer, men det er
plat og uvederhæftigt at fremsætte påstande der nok er populistiske
(akkurat som DF er det) og dogmatiske i sin fremstilling (som det jo
altid var når talen faldt på Østlandene), men desværre ikke sande.

I TV i går var der en journalist (britisk) der forskede i bøssers og
lesbiske forhold i Rusland (og de har bestemt ikke gode vilkår), men så
sagde at man i USSR ikke havde ret til at dyrke sin religion, at
religion var forbudt. Det var det rene nonsens. Man havde blot ikke
religiøs særstilling i det land - man trykte faktisk både bibeler,
religiøse tidsskrifter og religiøse aviser, men man måtte selv betale
for sine religiøse udskejelser (og det burde vi have herhjemme også).
Men det vrimler med fordomme og fordrejninger af tingene. Dermed ikke
være sagt at der ikke også var fejl i USSR - og overgreb. Jeg vil anse
det for sandsynligt i verdens største nation at sådan noget forekom, og
det var naturligvis ikke i orden, ligesom troen på dødsstraf var en
skamplet på al anstændighed, ligesom visse personers - og regeringens
forfølgelse af homoseksuelle og andre seksuelle afvigere var usmagelig.
Men udemokratisk? nej - i hvert fald vil jeg gerne se din - og evt.
andres definition på demokrati og gerne noget andet end det sædvanlige
med at der kun var et parti, for antallet af partier har intet med
demokrati at gøre -i så fald skulle man sige at USA er udemokratisk
fordi der reelt kun er to partier.

Nazisterne var derimod racister - ikke engang fascisterne gik så vidt,
da de var optaget af den "stærke mand" og gjorde hvad de kunne for at
bekæmpe de venstreorienterede med vold. De var reelt nationalister,
fascister og racister i et.
Post by Zeki
Jeg brækker mig over deres nye usmagelige "Giv os Danmark
tilbage"-kampagne, for hvem er det lige der i nattens mulm og mørke
har "stjålet" Danmark?
"Dansk Folkeparti: Drivende nationalisme"
http://politiken.dk/politik/allenyheder/article423056.ece
Jeg kan godt genkende det parti som en aflægger af 30'ernes
fascister -plus tilsat racisme som hos nazisterne.
Zeki
2009-05-16 07:26:52 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt ondt
der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
vrøvl - kommunisterne var ikke udemokratiske bevægelser. Og de havde
heller ikke nogen raceideologi.
Jeg ved godt at det ikke er fair at proppe nazister, fascister og
kommunister ned i samme balje og erklære dem mere eller mindre ens, for
naturligvis er der forskelle. Men der er også ligheder - f.eks at topstyring
er en forudsætning.

Jeg bryder mig ikke om topstyring. Det er ikke demokrati. Demokrati er når
man giver plads til andre med anden politisk eller religiøs observans. Her
fejlede både Nazityskland, Mussolinis Italien og Sovjetunionen i 30'erne.
Kim2000
2009-05-16 07:28:45 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt ondt
der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
vrøvl - kommunisterne var ikke udemokratiske bevægelser. Og de havde
heller ikke nogen raceideologi.
Jeg ved godt at det ikke er fair at proppe nazister, fascister og
kommunister ned i samme balje og erklære dem mere eller mindre ens, for
Og da slet ikke uden at huske islam....
Zeki
2009-05-16 07:35:30 UTC
Permalink
Post by Kim2000
Post by Zeki
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt ondt
der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
vrøvl - kommunisterne var ikke udemokratiske bevægelser. Og de havde
heller ikke nogen raceideologi.
Jeg ved godt at det ikke er fair at proppe nazister, fascister og
kommunister ned i samme balje og erklære dem mere eller mindre ens, for
Og da slet ikke uden at huske islam....
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Per Rønne
2009-05-16 10:57:30 UTC
Permalink
Post by Zeki
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Islam skelner ikke mellem moské og stat, og i islam er embederne som
pave og kejser da også forenet i kalifembedet.

Kort sagt: »giv kejseren hvad kejserens er, og Gud hvad Guds er« er
fremmed for islam, således som islam er defineret af Muhamed og de
første kaliffer.

Naturligvis findes der kulturmuslimer der ønsker en sådan adskillelse,
og af verdenshistorisk betydning kan især nævnes Kemal Atatürk i Tyrkiet
og Pahlevi-kejserne i Persien. Reza II Pahlevi faldt som bekendt til
fordel for det i sandhed middelalderlige præstestyre i 1979.

Men kort sagt: islam er lige så meget en politisk ideologi som det er en
religion.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-16 11:18:57 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Men kort sagt: islam er lige så meget en politisk ideologi som det er en
religion.
Jeg kender ellers flere muslimer, herhjemme såvel som i udlandet, som -
modsat dig - sagtens kan finde ud af at holde det adskilt. Som er
demokratisk indstillede, men samtidig dyrker deres religion i fred og ro.
Men du ved bare mere om deres religion end dem? Har du læst Koranen? Hvad
gør dig i stand til at fortolke deres religion for dem? Er du teolog?

Men du mener måske også at det er helt i orden hvis en muslim henviser til
de steder i Bibelen hvor der bl.a står at homosekuselle bør dræbes, at det
er okay at holde slaver og at kvinder bør tie i forsamlinger og siger "sådan
er kristne i dag"?

Der findes ca 1,5 milliarder muslimer. At anskue dem alle som én stor grå
masse som handler og tænker ens og som fortolker Koranen på præcist samme
måde, siger mere om anskuelsen (læs: fordommen) end den siger om
virkeligheden.
Per Rønne
2009-05-16 11:52:02 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Men kort sagt: islam er lige så meget en politisk ideologi som det er en
religion.
Jeg kender ellers flere muslimer, herhjemme såvel som i udlandet, som -
modsat dig - sagtens kan finde ud af at holde det adskilt. Som er
demokratisk indstillede, men samtidig dyrker deres religion i fred og ro.
Men du ved bare mere om deres religion end dem? Har du læst Koranen? Hvad
gør dig i stand til at fortolke deres religion for dem? Er du teolog?
Men du mener måske også at det er helt i orden hvis en muslim henviser til
de steder i Bibelen hvor der bl.a står at homosekuselle bør dræbes, at det
er okay at holde slaver og at kvinder bør tie i forsamlinger og siger "sådan
er kristne i dag"?
Der findes ca 1,5 milliarder muslimer. At anskue dem alle som én stor grå
masse som handler og tænker ens og som fortolker Koranen på præcist samme
måde, siger mere om anskuelsen (læs: fordommen) end den siger om
virkeligheden.
Skeln mellem islam og muslimer, på samme måde som vi skal skelne mellem
kristendom og kristne.

I øvrigt gav jeg jo selv to udmærkede eksempler på muslimer, der ønskede
en sådan adskillelse, nemlig Kemal Atatürk og kejser Reza II Pahlevi.
Men dem ignorerede du.

Jeg kunne såmænd også have nævnt Naser Khader og øvrige MFere med
islamisk baggrund. Men naturligvis ikke Asmaa Abdol-Hamid, men hun er jo
heller ikke medlem af folketinget, kun 1. suppleant.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-16 14:12:10 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Men kort sagt: islam er lige så meget en politisk ideologi som det er en
religion.
Jeg kender ellers flere muslimer, herhjemme såvel som i udlandet, som -
modsat dig - sagtens kan finde ud af at holde det adskilt. Som er
demokratisk indstillede, men samtidig dyrker deres religion i fred og ro.
Men du ved bare mere om deres religion end dem? Har du læst Koranen? Hvad
gør dig i stand til at fortolke deres religion for dem? Er du teolog?
Men du mener måske også at det er helt i orden hvis en muslim henviser til
de steder i Bibelen hvor der bl.a står at homosekuselle bør dræbes, at det
er okay at holde slaver og at kvinder bør tie i forsamlinger og siger "sådan
er kristne i dag"?
Der findes ca 1,5 milliarder muslimer. At anskue dem alle som én stor grå
masse som handler og tænker ens og som fortolker Koranen på præcist samme
måde, siger mere om anskuelsen (læs: fordommen) end den siger om
virkeligheden.
Skeln mellem islam og muslimer, på samme måde som vi skal skelne mellem
kristendom og kristne.
Men nu er det jo DIG der - efter jeg omtaler kommunistER, nazistER og
fascistER - vil diskutere "islam" i stedet for muslimER, ikke sandt?
Per Rønne
2009-05-16 15:16:13 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Det der diskuteres her er ideologier, ikke religioner.
Men kort sagt: islam er lige så meget en politisk ideologi som det er
en religion.
Jeg kender ellers flere muslimer, herhjemme såvel som i udlandet, som -
modsat dig - sagtens kan finde ud af at holde det adskilt. Som er
demokratisk indstillede, men samtidig dyrker deres religion i fred og ro.
Men du ved bare mere om deres religion end dem? Har du læst Koranen? Hvad
gør dig i stand til at fortolke deres religion for dem? Er du teolog?
Men du mener måske også at det er helt i orden hvis en muslim henviser
til de steder i Bibelen hvor der bl.a står at homosekuselle bør dræbes,
at det er okay at holde slaver og at kvinder bør tie i forsamlinger og
siger "sådan er kristne i dag"?
Der findes ca 1,5 milliarder muslimer. At anskue dem alle som én stor grå
masse som handler og tænker ens og som fortolker Koranen på præcist samme
måde, siger mere om anskuelsen (læs: fordommen) end den siger om
virkeligheden.
Skeln mellem islam og muslimer, på samme måde som vi skal skelne mellem
kristendom og kristne.
Men nu er det jo DIG der - efter jeg omtaler kommunistER, nazistER og
fascistER - vil diskutere "islam" i stedet for muslimER, ikke sandt?
Det var nu dig der skrev »Det der diskuteres her er ideologier, ikke
religioner«, som svar til Kim2000 ... ikke kommunistER, nazistER og
fascistER men kommunisME, nazisME og fascisME.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Zeki
2009-05-16 17:44:30 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Skeln mellem islam og muslimer, på samme måde som vi skal skelne mellem
kristendom og kristne.
Men nu er det jo DIG der - efter jeg omtaler kommunistER, nazistER og
fascistER - vil diskutere "islam" i stedet for muslimER, ikke sandt?
Det var nu dig der skrev »Det der diskuteres her er ideologier, ikke
religioner«, som svar til Kim2000 ... ikke kommunistER, nazistER og
fascistER men kommunisME, nazisME og fascisME.
Du kan da ikke på den ene side skrive at der skal "skelnes mellem islam og
muslimer" og så samtidig mene at der ikke skal skelnes mellem ideologi og
religion?

Kristendommen, såvel som Islam, er begge religioner der er mange hundrede år
gammel til sammen har over to milliarder troende. Hvordan kan du sammenligne
disse med ideologier som kun holdte i årtier og som maksimum kunne
mobilisere et par hundrede millioner mennesker?
Per Rønne
2009-05-16 20:02:21 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Skeln mellem islam og muslimer, på samme måde som vi skal skelne mellem
kristendom og kristne.
Men nu er det jo DIG der - efter jeg omtaler kommunistER, nazistER og
fascistER - vil diskutere "islam" i stedet for muslimER, ikke sandt?
Det var nu dig der skrev »Det der diskuteres her er ideologier, ikke
religioner«, som svar til Kim2000 ... ikke kommunistER, nazistER og
fascistER men kommunisME, nazisME og fascisME.
Du kan da ikke på den ene side skrive at der skal "skelnes mellem islam og
muslimer" og så samtidig mene at der ikke skal skelnes mellem ideologi og
religion?
Jeg skelner mellem religion og ideologi på den ene side, og disse
troslæresystemers mere eller mindre traditionelle tilhængere på den
anden.
Post by Zeki
Kristendommen, såvel som Islam, er begge religioner der er mange hundrede år
gammel til sammen har over to milliarder troende. Hvordan kan du sammenligne
disse med ideologier som kun holdte i årtier og som maksimum kunne
mobilisere et par hundrede millioner mennesker?
Islam er i sig selv en fuldt udviklet ideologi der omfatter såvel
politik som jura, økonomi og religion.

Men lad mig da henvise til filosoffen Kai Sørlanders kronik i dagens
Berlingske Tidende:

<http://www.berlingske.dk/article/20090515/kronikker/705150068/>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Arne H. Wilstrup
2009-05-16 07:50:52 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Det stilsikre billede om den pure rene dansker, der kæmper mod alt
ondt der er udenfor vore grænser, kun pønsende på at gøre os fortræd.
Også i 30'erne faldt mange for denne oppustede selvforherligelse og
flokkedes om kommunister, nationalsocialsiter og andre udemokratiske
bevægelser.
vrøvl - kommunisterne var ikke udemokratiske bevægelser. Og de havde
heller ikke nogen raceideologi.
Jeg ved godt at det ikke er fair at proppe nazister, fascister og
kommunister ned i samme balje og erklære dem mere eller mindre ens,
for naturligvis er der forskelle. Men der er også ligheder - f.eks at
topstyring er en forudsætning.
Det var ikke en forudsætning - man hyldede den demokratiske centralisme.
Det vil sige at man diskuterede sig frem til en enighed, og uanset om
man så endte med en afstemning, så betød det at man accepterede
flertallets beslutning indtil næste gang. Det var altså demokrati i
diskussionerne og centralisme i beslutninger der var taget af
flertallet.
Post by Zeki
Jeg bryder mig ikke om topstyring. Det er ikke demokrati. Demokrati er
når man giver plads til andre med anden politisk eller religiøs
observans. Her fejlede både Nazityskland, Mussolinis Italien og
Sovjetunionen i 30'erne.
I så fald er Danmark også et topstyret land.

Man gav også plads til andre politiske eller religiøse observanser - fx
var der i den øverste sovjet også partiløse - og nogle af dem var endda
religiøse. Man havde blot ikke "partier" som vi forstår det. Og i
sovjettiden var ledelsen kollektiv med en formand (præsident) som der
aldrig havde været før i datidens zarstyre.

Du går måske ikke ind for at man har en ledelse? I så fald er vi
uenige.

En leder bliver nødt til fra tid til anden at tage upopulære
beslutninger, men at kalde det i Sovjetunionen for "topstyring" er både
formelt og reelt forkert.

Dog vil jeg medgive at Stalin tiltog sig en magt han aldrig burde have
haft - og som vi har set det i alle lande gennem historien (inklusive
Danmark), har man haft en eller anden form for "topstyring". Problemet
er at man gennem massiv propaganda fyldte os med løgn omkring USSR. Man
ønskede jo ikke at komme med oplysninger der var reelle. Det var et led
i den kolde krigs politik. Røverhistorier og falske sammenligninger
mellem Vesten og Østen hørte til dagens orden - og det gjaldt iøvrigt på
begge sider.

Men hvad der er "demokrati" er der meget delte meninger om. Er det
"folkestyre" eller at holde "styr på folket"?

I Vesten ynder vi at være personfikserede. Læg mærke til hvem der hele
tiden omtales i dansk politik: formanden for Venstre, daværende Anders
Fjogh Rasmussen, Bendt Bentzen og til nød Per Stig Møller. Så kom der
nogle "farverige" folk ind - fx renegaten og levebrødspolitikeren Karen
Jespersen, ligesom vi fik nye partier, men i bund og grund er der kun
nuanceforskelle på dem. Det vil jeg da kalde topstyring at AFR bestemte
dansk udenrigspolitik på trods af et massivt mindretal i en lang række
sager. Det kunne han fordi han var støttet af Pia K, der også topstyrer
sit parti.
Og ministrene følger naturligvis trop - som ministrene ikke skal: nemlig
at undgå at tjene folket.

Da vi i Danmark havde "enevælde" var det et udtryk for samme
diktaturtendenser. At vi kalder det for enevælde, er i virkeligheden et
spørgsmål om sprogbrug. Den danske enevælde var lige så diktatorisk som
andre diktaturer - Sovjetunionen i Stalinperioden kan man med en vis ret
kalde for diktatorisk, men igen var det ikke det der kendetegnede
Sovjetunionen i dens mere end 70 år lange historie.

I Vesten var der altså en tyrkertro på at lederen - præsidenten af
USSR - var at sammenligne med andre politiske ledere i Vesten

Man burde i højere grad have fokuseret på at USSR faktisk havde
kollektiv ledelse, hvor Stalinperioden nok var en undtagelse - ikke
formelt set, men reelt måske.

Der var imidlertid ikke tale om "topstyring" blot fordi man havde en
præsident. I så fald ville det samme være tilfældet med alle andre
vestlige ledere. Vi kender blot disse samfund bedre end vi kendte -
eller fik lov til at kende - USSR.
Zeki
2009-05-16 08:00:44 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Jeg bryder mig ikke om topstyring. Det er ikke demokrati. Demokrati er
når man giver plads til andre med anden politisk eller religiøs
observans. Her fejlede både Nazityskland, Mussolinis Italien og
Sovjetunionen i 30'erne.
I så fald er Danmark også et topstyret land.
Man gav også plads til andre politiske eller religiøse observanser -
Faktum er at Stalin ikke ligefrem tog med fløjlshansker på sine politiske
modstandere og at millioner af borgere i Sovjetunionen "forsvandt" under
hans tid.

At påstå at Sovjetunionen under Stalin var et demokratisk indstillet land
med plads til forskelligheder, synes jeg er temmeligt langt ude i hampen -
nærmest historiefornægtende.

Husk dog på at jeg oprindeligt startede med at skrive "under 30'erne." På
samme måde som fascismen i dag er noget andet (nyfascisme) så vil jeg også
mene at der er forskel på kommunistisk doktrin i 30'erne og 70'erne.
Arne H. Wilstrup
2009-05-16 19:12:55 UTC
Permalink
Post by Zeki
Faktum er at Stalin ikke ligefrem tog med fløjlshansker på sine
politiske modstandere og at millioner af borgere i Sovjetunionen
"forsvandt" under hans tid.
Næ, det er ikke korrekt. Der var nogle ofre for den førte politik, som
det i øvrigt er OT i denne gruppe, men det kan vi diskutere i
historiegruppen, vil jeg foreslå.
Post by Zeki
At påstå at Sovjetunionen under Stalin var et demokratisk indstillet
land med plads til forskelligheder, synes jeg er temmeligt langt ude i
hampen - nærmest historiefornægtende.
Hvor har jeg påstået at USSR under Stalin var et demokratisk indstillet
land? jeg synes du skal forholde dig til hvad jeg skriver og ikke hvad
dine fordomme i dette spørgsmål lægger ind i mine tekster.
Post by Zeki
Husk dog på at jeg oprindeligt startede med at skrive "under 30'erne."
På samme måde som fascismen i dag er noget andet (nyfascisme) så vil
jeg også mene at der er forskel på kommunistisk doktrin i 30'erne og
70'erne.
Naturligvis er der det -men jeg er ikke enig i at der var tale om en
"doktrin" - det er et vestligt udtryk benyttet om en ideologi man ikke
kunne lide - og stadigvæk ikke kan lide. En doktrin er en læresætning,
og læresætninger har intet med kommunisme at gøre. Det er trods alt ikke
Maos røde bog vi taler om.
Zeki
2009-05-17 06:22:09 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Faktum er at Stalin ikke ligefrem tog med fløjlshansker på sine politiske
modstandere og at millioner af borgere i Sovjetunionen "forsvandt" under
hans tid.
Næ, det er ikke korrekt.
Siger du at leksikon.org tager fejl?

"I december 1929 kom Stalin med slagordet «likvidering af kulakkerne som
klasse» og slog fast, at kulakkerne ikke skulle have ret til at tilslutte
sig de nye kolkhozer. (se Kolkhoz). Samtidig skulle deres ejendom
konfiskeres og overføres til kolkhozerne. Ifølge et hemmeligt dekret skulle
de rigeste kulakker straks arresteres og sendes i koncentrationslejr og
deres familier forvises til landets østlige egne. De mellemstore kulakker
skulle have deres ejendom beslaglagt, men tilstås retten til at slå sig ned
på hidtil udyrket mark i deres egne distrikter. De mindste kulakker skulle
bare gøres til genstand for delvis «afkulakisering».
http://www.leksikon.org/art.php?n=1475

Siger du at alle de millioner som flygtede fra Sovjetunionen fordi de følte
sig forfulgte, slet ikke havde grund til at frygte noget, fordi det var et
demokratisk slaraffenland de flygtede fra?
Arne H. Wilstrup
2009-05-17 10:53:46 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Arne H. Wilstrup
Post by Zeki
Faktum er at Stalin ikke ligefrem tog med fløjlshansker på sine
politiske modstandere og at millioner af borgere i Sovjetunionen
"forsvandt" under hans tid.
Næ, det er ikke korrekt.
Siger du at leksikon.org tager fejl?
Ja - det er nemlig umuligt at sige med nogen form for præcision, hvor
mange mennesker det drejede sig om. Sovjetiske værker nævner ingen tal
og vestlige skøn spænder fra 5 til 15 millioner. Disse tal stammer fra
tiden med Moskvaprocesserne i '37 hvor anklagerne gik hårdest ud over
partimedlemmer, officerer og akademikere. Anklagerne lød på spionage
eller blot forbindelse med personer i udlandet, økonomisk sabotage og
anden undergravende virksomhed. Nogle af de arresterede blev dømt til
døden, men hovedparten blev sendt til arbejdslejre. eller forvist til
fjerntliggende steder.
Post by Zeki
"I december 1929 kom Stalin med slagordet «likvidering af kulakkerne
som klasse» og slog fast, at kulakkerne ikke skulle have ret til at
tilslutte sig de nye kolkhozer. (se Kolkhoz). Samtidig skulle deres
ejendom konfiskeres og overføres til kolkhozerne. Ifølge et hemmeligt
dekret skulle de rigeste kulakker straks arresteres og sendes i
koncentrationslejr og deres familier forvises til landets østlige
egne. De mellemstore kulakker skulle have deres ejendom beslaglagt,
men tilstås retten til at slå sig ned på hidtil udyrket mark i deres
egne distrikter. De mindste kulakker skulle bare gøres til genstand
for delvis «afkulakisering».
http://www.leksikon.org/art.php?n=1475
Stalin har aldrig sagt at der skulle ske "likvidering" = drab på
kulakker, men at de skulle udryddes som klasse, hvilket er noget ganske
andet.

Udryddelsen som klasse skulle til gengæld forstås helt bogstaveligt. Der
var tale om fordrivelse fra landsbyerne og henvist til et lille
jordstykke uden for kolkhozerne. Andre blev deporteret til forskellige
egne af Sovjetunionen og andre igen blev sendt i arbejdslejr.

Den officielle sovjetiske partihistorie siger at 240.757 kulakfamilier,
dvs. ca. 1 million mennesker blev deporteret, mens vestlige historikeres
skøn svinger fra 5-10 millioner mennesker. (kilde: Sovjetunionens
historie, Erik Bach Nielsen, 2.udgave 1984)
Post by Zeki
Siger du at alle de millioner som flygtede fra Sovjetunionen fordi de
følte sig forfulgte, slet ikke havde grund til at frygte noget, fordi
det var et demokratisk slaraffenland de flygtede fra?
Der er sikkert mange årsager til at folk flygtede. Nogle flygtede fordi
de vitterlig troede på at de blev forfulgt, andre blev forfulgt og havde
grund til at flygte, fx kulakkerne der havde drevet rovdrift på de
mennesker de havde i deres "tjeneste", havde god grund til at frygte de
forarmede bønders vrede.

Men der var naturligvis også bønder der var vrede på Stalin og hans
kollektiviseringstanke. De blev derfor de økonomiske ofre for
kollektiviseringen. Derved opnåe regeringen to ting: Den fik kontrol
over kornforsyningerne og den eliminerede den selvstændige bondemand som
en eventuel trussel mod regimet.

At nogle derfor "flygtede" af den grund, er ganske forståeligt. Og hvem
har talt om et demokratisk "slaraffenland"? Det var nogle barske år hvor
man skulle forsøge at få et Sovjetunionen op på niveau med Vesten,
selvom det var 50-100 år bagud. Det var en hesteopgave og derfor var der
nogle der bukkede under som ofre. Det er højst beklageligt, men kunne
vanskeligt være anderledes sådan som verdenssituationen var efter
krigen.

Zeki
2009-05-16 08:05:29 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
Men hvad der er "demokrati" er der meget delte meninger om. Er det
"folkestyre" eller at holde "styr på folket"?
Hov - overså ovenstående centrale spørgsmål.

Demokrati er ikke kun et spørgsmål om flertalsstyre. Flertallet findes,
markerer sig og genenmfører hvad flertallet finder for godt. Sådan er
demokrati i den endimensionale facon.

For mig er demokrati noget meget mere og meget finere.

Evnen og viljen til at lytte andre, selv om de tilhører et mindretal.
Praktiseret allerede af de danske enevældskonger, hvor de lod forskellige
synspunkter indgå i deres beslutninger, for at finde en slags konsensus.
Senere omtalt som "den danske model" for styring og konflikthåndtering

Det er også viljen til at lade sine modstandere komme til ordet. Smukt
udtrykt i oplysningstidens "jeg er dybt uenig med dig, men jeg vil kæmpe til
min død for at du skal have lov at ytre den"

Viljen og evnen til at leve sammen på godt og ondt med menensker man ikke
deler livsanskuelser med. Sørge for at lovgivning bliver tilrettelagt så
alle får mulighed for at udtrykke deres livsform, på trods af at flertallet,
hvor snævert det end måtte være, med loven kan sætte sig på alle samfundets
ressourcer og kun benytte dem i eget øjemed.
Arne H. Wilstrup
2009-05-16 19:23:38 UTC
Permalink
Post by Zeki
Post by Arne H. Wilstrup
Men hvad der er "demokrati" er der meget delte meninger om. Er det
"folkestyre" eller at holde "styr på folket"?
Hov - overså ovenstående centrale spørgsmål.
Demokrati er ikke kun et spørgsmål om flertalsstyre. Flertallet
findes, markerer sig og genenmfører hvad flertallet finder for godt.
Sådan er demokrati i den endimensionale facon.
For mig er demokrati noget meget mere og meget finere.
Evnen og viljen til at lytte andre, selv om de tilhører et mindretal.
Praktiseret allerede af de danske enevældskonger, hvor de lod
forskellige synspunkter indgå i deres beslutninger, for at finde en
slags konsensus. Senere omtalt som "den danske model" for styring og
konflikthåndtering
Enevældskongerne var absolut ikke nogen der lod forskellige synspunkter
indgå - det var bare på skrømt at det skete. Der var tale om datidens
store magtkampe mellem adel og konge, mellem kirken og borgerne. Men
igen: det hører til i historiegruppen, vil jeg mene.
Post by Zeki
Det er også viljen til at lade sine modstandere komme til ordet. Smukt
udtrykt i oplysningstidens "jeg er dybt uenig med dig, men jeg vil
kæmpe til min død for at du skal have lov at ytre den"
SDE:

oplysningstiden, periode i europæisk åndshistorie fra ca. 1690 til ca.
1780, der overordnet var præget af en optimistisk tro på den
menneskelige fornuft og en overbevisning om det nødvendige i at udbrede
kendskab til al menneskelig viden med det formål at frisætte mennesket
for traditionens og sædvanens snærende bånd. Perioden er afgrænset af to
bogudgivelser: John Lockes An Essay Concerning Human Understanding
(1690, Et essay om den menneskelige forstand) og Immanuel Kants Kritik
der reinen Vernunft (1781, Kritik af den rene fornuft).

Voltaire tilskrives ofte udsagnet Jeg er uenig i hvad De siger, men jeg
vil forsvare til døden Deres ret til at sige det. Det berømte citat
skyldes imidlertid Evelyn Beatrice Hall og var af Hall tænkt som en
opsummering af Voltaires holdning til ytringsfrihed. Citatet findes
ingen steder i Voltaires egne tekster.

http://da.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall


I det hele taget vrimler det med udtryk fra den tid, som i
virkeligheden bygger på utopiske forestillinger om mennesket og dets
værdi. Realiteterne ser anderledes ud.
Arne H. Wilstrup
2009-05-14 17:32:12 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i
midten af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk
Identitetshistorie
I-IV, som kan lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Der er ellers udbredt enighed blandt historikere om at
nationalstatstanken
opstod i 1800-tallet.
Ikke blandt alle, tænk blot på lektor Tom Østergård, Århus Universitet.
Det er et historisk faktum at denn idé der kom frem i slutningen af
1700-tallet med at et folk kan være selvbestemmende, også er den, der har
skabt grobund for 1800-tallets ideologi om den enhed, hvor stat, nation,
folk, sprog, politiske institutioner og levevis kunne smelte sammen til
identiske størrelser.
Hvorfor tror du at det tog 100 år for svenskerne at nedkæmpe
snaphanerne
i Skåne? Først omkring 1760 var den sidste modstandslomme i Gønge Herred
nedkæmpet.
Hvorfor tror du at det /mislykkedes/ for assyrerne varigt at underkue
babylonierne?
Hvorfor tror du at Holberg i første halvdel af 1700-tallet kunne advare
mod nationalismen?
Og så kan jeg igen henvise til Dansk Identitetshistorie.
<http://www.bogpriser.dk/work-8877421-dansk-identitetshistorie/>
For at sige det kort så er baggrunden for national identitet
biologisk,
og den genfindes da også blandt andre dyrearter end Homo sapiens.
I øvrigt lægger jeg mærke til at du taler om slutningen af
1700-tallet;
den pågældende lærer talte om midten af 1800-tallet.
Post by Zeki
Det er ren "indoktrinering" hvis du bilder dine elever andet ind.
Jeg underviser ikke i historie. Jeg er cand.scient. i datalogi og
engelsk. Jeg har dog som lærervikar haft en 4. klasse i historie, men
her kom vi naturligvis ikke ind på et sådant emne, der da også hører til
i de større klasser. Jeg nøjedes med at svare på spørgsmål fra en dreng
i 9. klasse, der ikke stolede på sin lærers påstand om at
fædrelandsfølelsen var ukendt før omkring 1850, hvilket man da godt
forstår.
Fra SDE:

"nationalstat, stat, der er etableret mhp. at styre en nation, og hvis
territorium er søgt afgrænset efter nationalitetsprincippet.
Nationalstaten er ofte defineret i kontrast til bystater eller imperier,
som kan rumme mange nationer eller folkeslag."

Fra:
Fra Helstat til nationalstat -1814-1914 - Claus Bjørn og Carsten
Due-Nielsen, Dansk Udenrigspolitisk Historie, Gyldendal 2.udg. 1. oplag
2003,2006.

"I tiden efter Napoleonskrigene til 1.verdenskrigs udbrud i 1914
gennemlevede Danmark som monarki sin sidste gennemgribende forandring,
da den dansk-norsk-tyske Helstat, der var etableret i løbet af
1700-tallet, reduceredes til den moderne danske nationalstat. Det skete
ikke frivilligt, og det var udtryk for , at Danmarks udenrigspolitik var
slået fejl. Denne grundlæggende ændring havde vigtige forudsætninger i
de nationale og politiske modsætnigner i riget, men det var
stormagternes politik, der blev afgørende for udfaldet. Udviklingen frfa
1814 til 1864 er en spændende, men også forstemmende historie om en
skiftende dansk politik, bestemt af de vekslende og ikke altid enige
beslutningstageres overbevisning, men også efterhånden presset fra den
opinion, som ved demokratiets sejr med stigende styrke påvirkede
udenrigspolitikkens mål og strategi.Især i tiden mellem De Slesvigske
Krige var regeringernes balancegang vanskelig mellem presset indefra og
de beskedne åbninger som storpolitikken mellem Rusland, England,
Frankrig og de tyske stater levnede."
(p.8)

Claus Bjørn, mag. art. , lektor i landbohistorie ved Københavns
Universitet.
Carsten Due-Nielsen, cand.mag. lektor i samtidshistorie ved
SAXO-instituttet, Københavns Universitet, medelme af bestyrelsen for DPI
og redaktør af Historisk Tidsskrift. Formand for Selskabet for
Samtidshistorisk Forskning.
Per Rønne
2009-05-15 11:33:28 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
"I tiden efter Napoleonskrigene til 1.verdenskrigs udbrud i 1914
gennemlevede Danmark som monarki sin sidste gennemgribende forandring,
da den dansk-norsk-tyske Helstat, der var etableret i løbet af
1700-tallet, reduceredes til den moderne danske nationalstat. Det skete
ikke frivilligt, og det var udtryk for , at Danmarks udenrigspolitik var
slået fejl. Denne grundlæggende ændring havde vigtige forudsætninger i
de nationale og politiske modsætnigner i riget, men det var
stormagternes politik, der blev afgørende for udfaldet. Udviklingen frfa
1814 til 1864 er en spændende, men også forstemmende historie om en
skiftende dansk politik, bestemt af de vekslende og ikke altid enige
beslutningstageres overbevisning, men også efterhånden presset fra den
opinion, som ved demokratiets sejr med stigende styrke påvirkede
udenrigspolitikkens mål og strategi.Især i tiden mellem De Slesvigske
Krige var regeringernes balancegang vanskelig mellem presset indefra og
de beskedne åbninger som storpolitikken mellem Rusland, England,
Frankrig og de tyske stater levnede."
Det siger jo intet om eksistensen af en dansk nationalfølelse, om en
kærlighed til »det fæderne land« som man tidligere kaldte det.

Og så ser jeg netop på:

<http://www.videnskab.dk/composite-2344.htm?utm_medium=nyhedsbrev>

at Fukuyama taler om at nationalfølelsen er op til 500 år gammel:

=
Den nationale identitet er et moderne begreb, som kun er fire til fem
hundrede år gammel. Traditionelt tager den udgangspunkt i at have fælles
forfædre, det fælles sprog og dyrkelsen af den samme religion.

Disse gamle grundpiller i de nationale fællesskaber skaber ikke længere
sammenhængskraft, fordi befolkningerne i dag har rødder over hele verden
og ikke kun i den kristne kultur, mener Fukuyama.
=
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Arne H. Wilstrup
2009-05-12 17:19:40 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Hvori består indoktrineringen?
Han gentog pointen mindst en gang i hver time.
Det er ikke en pind med indoktrinering at gøre - det er rent hysteri.
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Uanset om det er var 1814 eller 1850
Den fandtes langt, langt tidligere.
Stadig ikke en pind med indoktrinering at gøre. Blot et andet synspunkt
på tingene.
Post by Per Rønne
Post by Zeki
eller om man mener Middelalderen sluttede 1536 eller 1550, er der vel
næppe tale om "indoktrinering", men blot et andet perspektiv på den alment
vedtagne historie.
Præcis.
Post by Per Rønne
Post by Zeki
Post by Per Rønne
Et tredie tilfælde, hvor jeg også har historien fra den pågældene lærer,
der som årsvikar underviste på et provinsgymnasium. I samfundsfag.
Ifølge ham selv mente han at det også var relevant at inddrage en
marxistisk tilgange til tingene.
Leksikon.org har også en "marxistisk" tilgang til tingene. Husk nu at melde
de vikarer eller lærere som bruger denne side ifm elevarbejde eller
undervisning også, ikke?
Leksikon.org er så dejligt ensidig, at få kunne få den opfattelse at den
er 'objektiv'.
Du kan ikke opvise en eneste "objektiv" kilde i dette samfund hvis du
mener "neutral" med ordet "objektiv". Det er i øvrigt to forskellige
ting.
Post by Per Rønne
Post by Zeki
For det er jo ren "hjernevask". Ligesom alle mulige andre subjektive kilder,
i øvrigt.
Eleverne klagede altså til forældrene over ham, som til gengæld klagede
til rektor - og han kunne bagefter ikke længere få et job. Resten af
livet.
tsk! tsk! rent hysteri. Hvis man udelukker en mand for at få et job
fordi han ikke deler synspunkter med et bestemt gymansiums borgerlige
elite, så er der tale om rent Berufsverbot. Klinger det godt i dine
borgerlige øren? Fyret for at have en anden holdning end de andre?
Censur?
Arne H. Wilstrup
2009-05-12 17:13:58 UTC
Permalink
Post by Per Rønne
Min erfaring er at forsøger lærere at indoktrinere eleverne, tror de
ham ikke over en hammel.
Eleverne aner slet ikke hvad indoktrinering er, men i et pluralistisk
samfund er indoktrinering slet ikke muligt.
Jeg har personligt som lærervikar oplevet en historielærer forsøge at
indoktrinere eleverne i en 9. klasse. På et tidspunkt gik en af drengene
hen til mig, om det læreren påstod hver eneste time var rigtigt. Jeg
måtte naturligvis svare nej; ingen af eleverne stolede på ham.
Vi talte om det ved en fest på lærerværelset senere; såvel en anden
akademisk lærervikar som inspektøren grinte af historielæreren, som de
bare mente var for dum.
Emnet? Han mente at dansk nationalfølelse først blev udviklet i midten
af 1800-tallet. Sammenlign med Dansk Identitetshistorie I-IV, som kan
lånes på biblioteket.
Derudover har jeg set en artikel af en tidligere elevrådsformand på en
gymnasieskole. I 1.-2. g havde skolen en lærer, også i historie, som
forsøgte det samme, men her drejede det sig om multikulti. En enig
klasse klagede til rektor, som da også overværede en time.
Han kunne godt se problemet, men efter at have sat sig ind i
bestemmelserne kunne han intet gøre; det vil dog aldrig være uden
problemer for en næppe fastansat lærers fremtidige beskæftigelse når han
mødes af en så kraftig klage om forsøg på hjernevask fra en klasse,
eller dennes forældre.
Et tredie tilfælde, hvor jeg også har historien fra den pågældene lærer,
der som årsvikar underviste på et provinsgymnasium. I samfundsfag.
Ifølge ham selv mente han at det også var relevant at inddrage en
marxistisk tilgange til tingene. Fra anden hold har jeg fået at vide at
eleverne gik til deres forældre, der samlet klagede til rektor over at
læreren forsøgte at hjernevaske deres poder; jeg har ikke hørt læreren
modsige dette. Jeg ved ikke om han blev fyret, men nu taler rektorerne
altså sammen, og han fik aldrig igen et job i gymnasieskolen. Da han
fyldte 50 gik han på overgangsydelse, og må nu være på efterløn.
Jeg siger ikke dermed at forsøg på indoktrinering forekommer hyppigt;
jeg tror at det foregår uhyre sjældent. Jeg siger derimod at forsøg i
denne retning ikke lykkes, og at det giver bagslag. Eleverne tror ikke
læreren over en tærskel, og er tilbøjelige til at tro det stik modsatte
end hvad læreren har haft til hensigt at gøre.
Og dermed burde hele debatten om indoktrinering i skolen kunne
sluttes;
forsøg herpå virker ganske simpelt ikke.
FUT dk.undervisning.folkeskole [som naturligvis kan overrules].
Som jeg sagde kan man ikke indoktrinere børn i et pluralistisk samfund.
Jeg kan naturligvis ikke forholde mig ti de pågældende sager, men jeg
kan se af din sprogbrug at du mener at fordi læreren har en anden
tilgang til sagen end den du går ind for, så er det et forsøg på at
"indoktrinere" eleverne, eller ligefrem at hjernevaske dem. Det mener
jeg er noget nonsens. Man kan være enig eller uenig i en fremgangsmåde
eller om en holdning til forskellige begivenheder i samfundet på et
givent tidspunkt, men det er ikke det samme som at indoktrinere.

Jeg ved ikke om det pågældende gymnasium var borgerligt, men jeg
betvivler at man kan fyre en lærer blot fordi han har en marxistisk
indgangsvinkel til tingene. Jeg finder det særdeles relevant at man også
kan have en marxistisk tilgang til sagen, men en uddannet gymnasielærer
i samfundsfag/historie bør nok kunne håndtere den situation.

Til gengæld ved jeg at den slags forsøg på Berufsverbot er forekommet i
både skolevæsen og institutioner. Ja, jeg ved endda positivt at en
universitetslektor blev gået fordi han tillod sig at have en marxistisk
indgangsvinkel til tingene, så jeg er ikke i tvivl om at borgerlige
mener at indoktrinering kan forekomme og at det forekommer - især mener
de borgerlige jo altid at en marxistisk holdning er indoktrinering,
medens en borgerlig holdning blot er oplysning - endda sand oplysning.

Jeg er af den opfattelse at der er tale om en modvægt mod den borgerlige
indoktrinering hvis man overhovedet kan tale om indoktrinering.

Men overordnet mener jeg at der er tale om borgerligt hysteri. Det er
ikke muligt at indoktrinere til marxistisk opfattelse i et borgerligt
samfund.
Per Rønne
2009-05-14 12:51:42 UTC
Permalink
Post by Arne H. Wilstrup
Som jeg sagde kan man ikke indoktrinere børn i et pluralistisk samfund.
Jeg kan naturligvis ikke forholde mig ti de pågældende sager, men jeg
kan se af din sprogbrug at du mener at fordi læreren har en anden
tilgang til sagen end den du går ind for, så er det et forsøg på at
"indoktrinere" eleverne, eller ligefrem at hjernevaske dem.
Der er i kun et af tilfældene tale om at jeg har et førstehånds kendskab
til sagen. Og når børn i 9. klasse ikke stoler på deres historielærer,
og skal have deres manglende tiltro bekræftet hos en vikar, så bør man
få mistanke.
Post by Arne H. Wilstrup
Det mener jeg er noget nonsens. Man kan være enig eller uenig i en
fremgangsmåde eller om en holdning til forskellige begivenheder i
samfundet på et givent tidspunkt, men det er ikke det samme som at
indoktrinere.
Fremdrages forskellige synsvinkler ville der naturligvis ikke have været
tale om forsøg på indoktrinering.
Post by Arne H. Wilstrup
Jeg ved ikke om det pågældende gymnasium var borgerligt,
Nu kan en offentlig gymnasieskole næppe siges være hverken »borgerlig«
eller »socialistisk«; noget sådant må man vel reservere til
privatskolerne.

I øvrigt var der tale om to forskellige lærere, på to forskellige
skoler. Kun for den ene skoles vedkommende kender jeg mere til sagen,
end hvad man kunne læse i dagspressen.
Post by Arne H. Wilstrup
men jeg betvivler at man kan fyre en lærer blot fordi han har en
marxistisk indgangsvinkel til tingene.
Så må du tænke på årsvikaren der havde en klasse i samfundsfag. Jeg aner
ikke om han blev fyret eller ej, men når der er tale om en årsvikar så
kan man jo nøjes med ikke at genansætte ham næste år, og i øvrigt lade
advarselstrommerne lyde i rektorkredse ...
Post by Arne H. Wilstrup
Jeg finder det særdeles relevant at man også kan have en marxistisk
tilgang til sagen,
Det var også hvad den pågældende lærer har sagt til mig, og da jeg ikke
har overværet hans undervisning aner jeg ikke hvordan han har grebet det
an. Jeg ved kun at eleverne brokkede sig over ham til forældrene, der
derefter gik til rektor.
Post by Arne H. Wilstrup
men en uddannet gymnasielærer i samfundsfag/historie bør nok kunne
håndtere den situation.
Den pågældende samfundsfagslærer havde i hvert fald ikke historie som
andet fag, så det er tydeligt at du ikke holder de to sager ud fra
hinanden.
Post by Arne H. Wilstrup
Til gengæld ved jeg at den slags forsøg på Berufsverbot er forekommet i
både skolevæsen og institutioner. Ja, jeg ved endda positivt at en
universitetslektor blev gået fordi han tillod sig at have en marxistisk
indgangsvinkel til tingene, så jeg er ikke i tvivl om at borgerlige
mener at indoktrinering kan forekomme og at det forekommer - især mener
de borgerlige jo altid at en marxistisk holdning er indoktrinering,
medens en borgerlig holdning blot er oplysning - endda sand oplysning.
Jeg er af den opfattelse at der er tale om en modvægt mod den borgerlige
indoktrinering hvis man overhovedet kan tale om indoktrinering.
Men overordnet mener jeg at der er tale om borgerligt hysteri.
Er det i bund og grund ikke det jeg skriver? Forsøg på indoktrinering
giver direkte bagslag ...
Post by Arne H. Wilstrup
Det er ikke muligt at indoktrinere til marxistisk opfattelse i et
borgerligt samfund.
Ikke i en offentlig skoleklasse. Bl.a. historien om Blekingegadebanden
lader ane, at det var muligt i lidt mere snævre kredse.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe est
Loading...